„Die Gesellschaft ist ein einziger Gefahrenherd“

Graswurzelrevolution (GWR): Du bist in Österreich, in der Türkei, in England und den USA aufgewachsen. In Österreich und den USA hast du Philosophie studiert. Seit 2005 lebst du in Schweden. Wie bist du zum Anarchismus gekommen?

Gabriel Kuhn: Ganz wesentlich war mein Unbehagen an dem autoritären und bürokratischen Apparat Schule.

Ich hatte das Gefühl, dass ich dort irgendwelche Regeln und Aufgaben erfüllen musste, die für mein Leben keine Bedeutung hatten bzw. meiner persönlichen Entwicklung im Wege standen. Das war also anfangs sehr stark auf individuelle Rebellion konzentriert.

Irgendwie gesellten sich dann romantisierte Bilder von „nicht-staatlichen“ indigenen Gesellschaften hinzu.

Und als mir mit sechzehn erklärt wurde, dass Anarchie „Staatslosigkeit“ bedeute, war ich begeistert.

Als ich dann meine ersten Bücher zum Anarchismus las, konnte ich auf diesen Grundlagen mit bedeutenden Teilen der anarchistischen Tradition wenig anfangen. Klassenkampf war damals für mich kein Thema. Bald jedoch begann ich, die Zusammenhänge von individueller Freiheit und sozialer Gerechtigkeit besser zu verstehen, und in meinem letzten Schuljahr präsentierte ich eine, wie ich denke, recht ausgewogene 20-seitige Hausarbeit zum Anarchismus.

Heute geht es mir vor allem darum, Brücken zwischen verschiedenen anarchistischen Strömungen zu schlagen. Ich finde es gut, wenn Leute unterschiedliche Schwerpunkte in ihrer Arbeit setzen, der Gegner hat viele Gesichter. Zudem sind wir eine minoritäre Bewegung, Spaltungen schwächen uns nur noch weiter.

GWR: Was bedeuten Anarchismus und Anarchie für dich?

Gabriel Kuhn: Das ist natürlich eine riesengroße Frage. Ich werde versuchen, stichwortartig zu antworten.

Anarchie bedeutet für mich Herrschaftsfreiheit. Anarchismus bedeutet die Ideenwelt und die sozialen Bewegungen, die sich an diesem Ideal orientieren.

Darüber, was Herrschaft ist, lässt sich lange diskutieren. Ich verbinde mit Herrschaft wesentlich das, was ich „institutionalisierte Autorität“ nenne.

Es ist in bestimmten Lebenssituationen völlig in Ordnung, sich von anderen Leuten was sagen zu lassen. Wenn ich bei einem Segelausflug den Anspruch hätte, Kommando zu führen, könnte sich das für alle Beteiligten fatal auswirken. Das Problem ist, wenn gesellschaftliche Verhältnisse Leute in Positionen rücken, wo sie sich wichtig machen können, ohne irgendwas zu sagen zu haben oder je nach ihrer Meinung gefragt worden zu sein.

Herrschaftslosigkeit ist meines Erachtens nicht denkbar ohne drei Bedingungen: soziale Gerechtigkeit, basisdemokratische Entscheidungsprozesse und individuelle Verantwortung für unser soziales und ökologisches Umfeld. Sind diese Bedingungen nicht erfüllt, bestimmen Reiche, Mächtige und/oder Stärkere.

Herrschaft ist im Übrigen nicht nur an den Staat gekoppelt. Der Staat mit seinem Monopol auf die drei Gewalten Legislative, Exekutive und Judikative ist das Rückgrat institutionalisierter Autorität; insofern ist es für mich stimmig, dem Anarchismus Antistaatlichkeit zuzuschreiben, aber er muss mehr sein. Die Abschaffung des Staates alleine bringt keine Herrschaftsfreiheit, viele Herrschaftsformen sind in unsere sozialen Beziehungen eingeschrieben.

Diese abzubauen, das ist ein fortwährender Kampf. Deshalb tue ich mich schwer, die Frage nach einer „anarchistischen Gesellschaft“ zu beantworten. Ich weiß nicht genau, wie eine solche aussehen soll, ich denke, da gibt es viele Möglichkeiten. Aber ich habe eine relative klare Vorstellung von einem „anarchistischen Leben“ als ständigem Versuch, gegen Herrschaft zu wirken und zu gesellschaftlichen Verhältnissen beizutragen, die auf Solidarität und gegenseitiger Hilfe aufbauen. Dazu können wir jeden Tag Beiträge leisten. Insofern bin ich ein ewiger Optimist: Revolution hin oder her, als AnarchistInnen können wir die Welt immer ein wenig besser machen.

GWR: Du bist u.a. Herausgeber des 2008 im Unrast-Verlag erschienenen Buches „‚Neuer Anarchismus‘ in den USA. Seattle und die Folgen“. Das ist ein wichtiges Werk, das einen differenzierten Überblick über verschiedene libertäre Strömungen in den USA ermöglicht. Offenbar sind die US-Behörden weniger begeistert von solch staatskritischen Sachbüchern. Weil dein Name auf einer „No-Fly-List“ steht, haben sie dir jetzt die Einreise in die USA untersagt. Wie erklärst du dir, dass die Einreisegenehmigung für deine Lesereise verweigert wurde?

Gabriel Kuhn: Ich kann hier selber nur spekulieren, weil genaue Informationen im Namen der „nationalen Sicherheit“ nicht preisgegeben werden. Ich nehme an, dass es in Zusammenhang mit früheren Problemen steht, die ich bei der Einreise in die USA hatte. Das letzte Mal, 2005, war ich mehrere Stunden bei den Behörden am Flughafen, die einen FBI-Agenten riefen, um mich zu verhören. Der wollte mich damals schon nicht einreisen lassen, aber ich hatte zu dem Zeitpunkt noch ein gültiges Visum, und so war es nicht ganz so einfach, mich unmittelbar nach Europa zurückzuschicken. Allerdings wurde meine Aufenthaltsgenehmigung auf das Minimum gekürzt und ich wurde anscheinend auf die No-Fly-List gesetzt, um weitere Einreiseversuche von vornherein zu unterbinden.

Damals spielte meine Publikationstätigkeit keine direkte Rolle – das von dir angesprochene Buch war beispielsweise noch gar nicht veröffentlicht. Ob mittlerweile wer ein Auge auf meine Tätigkeiten wirft, kann ich nicht sagen. Wenn ja, dann wird es für Einreisebestrebungen wenig hilfreich sein.

GWR: Du bist nicht das erste Opfer dieser „No-Fly List“-Politik. Im Jahr 2009 wurden nach Angaben von US-Sicherheitsbehörden 55.000 Zusammentreffen mit vermeintlichen TerroristInnen protokolliert. In 19.000 Fällen sei eine Überprüfung gegen die „Terrorist Watch List“ erfolgreich gewesen. Das „Terrorist Screening Center“ hat offiziell Einträge über 400.000 Menschen gesammelt, die der Unterstützung von TerroristInnen verdächtigt werden. 3.400 davon stehen auch auf der „No Fly List“, weil sie als Gefahr für die nationale Sicherheit eingeschätzt werden.

Das erinnert mich an den damaligen Präsidenten des Bundeskriminalamtes, Horst Herold, der es 1977, auf dem Höhepunkt der „Terroristenhysterie“ in der Bundesrepublik, so formuliert hat: „Die Gesellschaft ist ein einziger Gefahrenherd.“ Du hast lange in den USA gelebt. Würdest du sagen, dass die „Terroristenhysterie“ dort mit der in der BRD der 1970er Jahre zu vergleichen ist?

Gabriel Kuhn: Ich kann schlecht einschätzen, wie groß die Hysterie damals in der BRD war, ich war zu jung. In den USA ist sie gegenwärtig auf jeden Fall riesig. Die absurden von dir zitierten Zahlen sprechen für sich. Ähnlich absurd lesen sich Texte auf einschlägigen Websites des FBI oder der Transportation Security Administration (TSA), wo mit völliger Selbstverständlichkeit Tausende von Menschen als „Terroristen“ bezeichnet werden. Wenn das keine Bedrohung für diese Menschen darstellen würde, wäre es eigentlich nur zum Lachen.

GWR: Wie hat sich die Situation in den USA unter Präsident Obama verändert?

Gabriel Kuhn: Von dem, was ich aus der Ferne über die Medien und die regelmäßigen Kontakte mit FreundInnen und AktivistInnen dort beurteilen kann, hat sich sehr wenig zum Positiven verändert. Obama scheint es noch nicht einmal zu gelingen, die Gesundheitsreform durchzusetzen, was die größte positive Veränderung seiner Amtszeit hätte sein können. Außenpolitik, Sicherheitspolitik, Militarisierung – das ist alles eine Katastrophe. Da ist im Vergleich zu Bush nichts anders, außer dass Obama eloquentere Reden schwingt – was in dem Fall allerdings keine besondere Kunst ist. Auch an den horrenden sozialen Problemen in den USA hat sich nichts geändert, an den hohen Gefängnisraten oder den rassistischen Strukturen. Mittlerweile beginnt auch die unbestreitbare symbolische Bedeutung der Wahl Obamas zu verblassen.

Persönlich hatte ich nie besondere Hoffnungen in Obamas Amtszeit gelegt und ich habe nie verstanden, dass viele Linke sich da Illusionen hingaben. Heute würde ich sagen, dass selbst die geringen Hoffnungen, die ich hatte, noch enttäuscht wurden.

GWR: Kennst du weitere AnarchistInnen oder radikale Linke, die wie du Opfer der „Terrorist Watchlist“ geworden sind?

Gabriel Kuhn: Es gibt eine Reihe von Beispielen, von lateinamerikanischen MenschenrechtsaktivistInnen über südafrikanische AkademikerInnen zu kanadischen AnarchistInnen. Ein Einzelfall ist meiner sicherlich nicht, und bei dem rasanten Tempo, mit dem die Liste wächst, werden es wohl immer mehr Fälle werden.

Der für mich beunruhigendste Aspekt der Geschichte ist, dass ein völlig intransparenter Überwachungs- und Repressionsapparat geschaffen wurde, der inhaltlich nach Belieben aufgefüllt werden kann. Wenn sich das FBI beispielsweise entschließt, alle Leute auf die Liste zu setzen, die bei diesem oder jenem Verlag in Deutschland publizieren, dann ist das durchaus möglich. Das muss weder gerechtfertigt werden noch ist es rechtlich anfechtbar. Das Gleiche gilt für GenossInnen in den USA, die dann dort in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt werden.

Das Alles ist natürlich kein rein US-amerikanisches Phänomen, sondern reproduziert sich international. Das gegenwärtige Verfahren gegen die Mitglieder der Anarcho-Syndikalistischen Initiative (ASI) in Belgrad, die wegen einer völligen Lappalie des „internationalen Terrorismus“ angeklagt werden, ist nur ein Beispiel dafür (siehe dazu: „Festnahmen in Belgrad“, GWR 343, S. 5). Die serbische Regierung, die auf westliche Verbündete schielt, will beweisen, im Kampf gegen den Terrorismus ein zuverlässiger Partner zu sein.

GWR: Die „No-Fly List“ entzieht sich der öffentlichen Prüfung. Sie richtet sich offiziell gegen islamistische TerroristInnen und Waffenhändler. Dein Fall zeigt, dass sie auch der Bekämpfung anarchistischer AktivistInnen und sozialer Bewegungen dient. Gibt es Proteste gegen diese Praxis?

Gabriel Kuhn: Ja und nein. Ich denke, es kommt immer wieder zu Protesten gegen zunehmende Überwachungspraxen, beispielsweise auch in Schweden, wo es den Behörden seit zwei Jahren per Gesetzesbeschluss erlaubt ist, die gesamte Kommunikation einzusehen, die via Telefon- und Internetkabel über die Landesgrenzen hinaus geführt wird. Gleichzeitig habe ich nicht das Gefühl, dass sich hier eine wirklich breite internationale Protestbewegung entwickelt, die wohl nötig wäre, um diesen Entwicklungen wirksam entgegenzutreten. In Zusammenhang mit dem erwähnten Verfahren in Belgrad gibt es Ansätze, aktivistische Netzwerke aufzubauen, die sich spezifisch mit Überwachung und Repression im Kontext des internationalen „Kampf gegen den Terrorismus“ auseinandersetzen sollen. Es wäre zu wünschen, dass sich da ein längerfristiges Projekt entwickelt.

GWR: Sinnvoll wäre vielleicht auch eine internationale Protestkampagne gegen die „No-Fly List“? Und konkret auch gegen die gegen dich gerichtete Repression. Ist so etwas geplant? An wen können die GWR-LeserInnen ihre Protestbriefe schicken? Welche Möglichkeiten der Solidarität gibt es?

Gabriel Kuhn: Ich denke, mein Fall ist nicht so gravierend. Es ist schade, dass ich nicht in ein Land kann, in dem ich viel Zeit verbracht habe, seit ich neun Jahre alt war, und wo einige meiner besten FreundInnen leben. Es ist auch schade, dass ich diese Lesereise, in deren Vorbereitung viel Arbeit gegangen ist, nicht antreten kann. Aber gleichzeitig bin ich existenziell in keiner Weise von Besuchen in die USA abhängig. Mir geht es gut in Schweden und es stehen mir nach wie vor alle möglichen anderen Reiseziele offen.

Was wichtiger scheint, sind tatsächlich internationale Protestkampagnen, die auf die Struktur als solche abzielen und sich jener Fälle annehmen, wo Leute von diesen besonders hart getroffen werden, wie etwa gegenwärtig in Belgrad. Zudem dürfen wir nicht vergessen, dass der Komplex Immigration und Terrorismusbekämpfung jene am allerhärtesten trifft, die ohnehin schon sozial und ökonomisch unterprivilegiert sind. Millionen von Menschen dürfen alleine deshalb nicht in die USA – oder in andere Industrieländer, Deutschland inklusive – weil sie arm sind. Das ist ein noch viel grundlegenderer Skandal. Wenn Leute sich engagieren wollen, dann sollten sie das meines Erachtens im Rahmen von Soli-Kampagnen wie jene für die Belgrader GenossInnen (*) tun bzw. im Rahmen der Versuche, Netzwerke gegen den Immigration/Terrorismus-Komplex aufzubauen und die Grenzregime zu bekämpfen.

GWR: Wie schätzt du die aktuelle Situation und die Perspektiven des Anarchismus und der sozialen Bewegungen in den USA ein?

Gabriel Kuhn: Wie gesagt, ich bin immer Optimist. Solange es Widerstand gibt, gibt es Gegenkultur und Hoffnung. Und in den USA gibt es einiges an Widerstand, auch wenn das massenmedial nicht so vermittelt wird. Die USA sind mehr als Hollywood, McDonalds und bescheuerte PolitikerInnen. Der Anarchismus spielt seit zehn Jahren eine tragende Rolle im radikalen Widerstand des Landes und ich denke, das wird sich fortsetzen. Zum Sturz des Systems mag es nicht reichen, aber was die Verteidigung und den möglichen Ausbau eines „anderen Amerika“ betrifft, da bin ich sehr zuversichtlich.

GWR: Siehst du eine Chance, bald wieder in die USA einreisen zu können?

Gabriel Kuhn: Es handelt sich hier um kafkaeske Bürokratie mit allen möglichen Feinheiten. Aber um eine kurze Antwort zu geben: Nein, ich werde wohl solange nicht einreisen können, bis es zu einer generellen Reform des Einreisesystems kommt. Das scheint zwar auf der einen Seite unwahrscheinlich, aber auf der anderen ist das momentane System so aufgeblasen und uneffektiv, dass es durchaus irgendwann zu einer drastischen Reform kommen kann. Wir werden sehen.

GWR: Herzlichen Dank.