Anarchismus und Revolution

Bernd Drücke (GWR): Hallo Mona. Die erste Frage: Wie bist Du zum Anarchismus gekommen, und wie hast Du Dich politisiert?

Mona Grosche: Im Grunde ist es ganz einfach. Ich bin in einer extrem konservativen Gegend in einer katholischen Familie aufgewachsen und ich war auf einer katholischen Schule, da regte sich dann schnell der Widerspruchsgeist. Wobei ich damals gar nicht genau gewusst habe, wo ich mich jetzt zuordnen soll oder wo ich mich denn hinwenden könnte mit dem, was ich so latent in mir verspürte. Ich bin erst mal bei der Friedensbewegung gelandet, was für die Eifel damals schon relativ sensationell war. Wir haben uns sonntags auf dem Markt getroffen, um zu protestieren: „Schweigen für den Frieden“. Das klingt im Nachhinein etwas lächerlich, aber damals war es für die Umstände in der Umgebung schon relativ krass.

Ich bin dann nach Bonn zum Studieren gegangen, hatte über die Fachschaft Politik mit ziemlich vielen Leuten Kontakt, die „irgendwie links“ waren, von der Juso-Hochschulgruppe bis zum Marxistischen Studierenden Bund (MSB) und Sozialistischen Hochschulbund (SHB), die immer fleißig versucht haben, einen in ihre Gruppen zu schleusen. Die haben mir aber alle überhaupt nicht zugesagt, bis mich dann eine Kommilitonin fragte: „Hast Du nicht Lust? Ich bin in einer anarchistischen Gruppe, und wir lesen Erich Mühsam.“

Ich hatte keinen Schimmer, wovon sie redet. Aber ich dachte, das kann ich mir ja mal angucken. Es klang interessant, und es war kein Verband, der einen gleich vereinnahmen wollte. Ich ging also hin, fand es klasse und den Text außergewöhnlich. Ich hatte dort das Gefühl, zum ersten Mal auf Leute gestoßen zu sein, die dasselbe denken wie ich, die dasselbe wollen wie ich. Zum ersten Mal hatte das Kind einen Namen.

Bernd: Wann war das?

Mona: Das war 1984. Die Gruppe hat sich wegen interner Zwistigkeiten zerstritten und ist auseinandergegangen. Zu dieser Zeit gab es aber schon eine FAU-Gruppe in Bonn, und ich bin dann mit dem verbliebenen Rest der anarchistischen Gruppe zur FAU gegangen und – mit kurzer Unterbrechung – bis heute da geblieben.

Bernd: Vor ein paar Monaten ist ein interessantes Buch von Dir erschienen: „Anarchismus und Revolution“. Was mich ein bisschen gewundert hat, ist, dass es eigentlich schon 1992 geschrieben wurde und Du es im Grunde, bis auf das Vorwort, so gelassen hast, wie Du es damals als Magister-Arbeit abgegeben hast. Nach 1992 erschienene Literatur zum Anarchismus hast Du leider nicht berücksichtigt. Kannst Du kurz zusammenfassen, worum es in dem Buch geht und was Dir besonders wichtig war?

Mona: Es war mein erklärtes Ziel, es so zu belassen, wie es entstanden ist. Es hätte damals auch schon erscheinen sollen, und ich fand, es sollte im „Urzustand“ bleiben. Ich habe es stilistisch überarbeitet, hatte aber nicht das Interesse, mich nochmal hinzusetzen und neue Sekundärliteratur mit einzuarbeiten. Ich dachte, mögen andere bei Bedarf noch Ergänzungen zum Thema vornehmen, wenn sie ihnen notwendig erscheinen.

Erst jetzt herausgekommen ist es, weil es nicht einfach ist, einen Verlag zu finden. Das Buch hat nicht gerade den gängigsten Titel. Zwischendurch gab es Ansätze, die sich aber wieder zerschlagen haben. Es scheiterte auch an der üblichen Druckkostenbeteiligung. Mit „Syndikat A“ ist es nun Wirklichkeit geworden. Ich habe eine Setzerin gefunden, die das Ganze fabelhaft und kostenlos gesetzt hat. Es hat dann zwar noch Verzögerungen gegeben, aber im November 2003 ist es endlich herausgekommen.

Worum es mir mit dem Buch hauptsächlich geht, ist zum Einen, dem Vorurteil entgegenzutreten, dass der Anarchismus eine theorielose und diffuse Angelegenheit ist, was nicht stimmt. Und zum anderen, dem Ansatz, der auch in der wissenschaftlichen Literatur verbreitet ist, dass es keinen eigenen anarchistischen Revolutionsbegriff gibt, etwas entgegenzusetzen. Wenn es diesen gäbe, heißt es oft, dann unterscheide er sich nur in kleinen Punkten vom marxistischen Revolutionsbegriff und meist in Bereichen, die negativ dargestellt werden wie „Revolutionsromantik“ und einem „volontaristischen Zug“.

Ich fand, dass das nicht stimmte, und wollte eine eigene Darstellung vornehmen, die zeigt, dass der anarchistische Begriff von Revolution etwas Eigenes ist und darüber heute noch nachgedacht werden sollte.

Bernd: Im Moment bist Du auf Lesetournee und machst in Münster eine Veranstaltung mit 35 Zuhörerinnen und Zuhörern. Wie war das bis jetzt bei Deinen vorherigen Lesungen, und welche Veranstaltungen machst Du noch in den nächsten Wochen?

Mona: Die Zuhörerinnen und Zuhörer hier in Münster waren bisher mit Abstand die Jüngsten. Gut besucht waren die anderen Veranstaltungen auch, ich war vorher in Bielefeld und in Bonn, das Publikum war gemischt, was die Altersstruktur und die Herkunft anbelangt. Es gab lebhafte, sehr unterschiedliche Diskussionen. Vor Jahren, als ich dachte, dass das Buch rauskommen würde, hatte ich schon mal ein paar Veranstaltungen in Bonn und in Halle an der Saale dazu gemacht. Jetzt sind Veranstaltungen in Köln und Osnabrück geplant, und ich möchte eine kleine „Tour de Ruhr“ machen, mit Lesungen in verschiedenen Ruhrgebietsstädten (3).

Horst Blume (GWR): Ich bin eher der Praxisfanatiker, der aus einer Bürgerinitiative kommt. (Bernd: „Eine lebende Legende!“). Ich hab immer so ein bisschen Probleme, wenn da über Revolutionsmodelle geredet wird. Ich wohne in der Provinz, und da können die „normalen“ Menschen mit diesen Revolutionstheorien eher wenig anfangen, sondern da geht es um praktische Dinge wie den Widerstand gegen Atomkraftwerke oder Sozialforen gegen den Sozialabbau gründen. Groß an Revolution, da kann man in der Provinz noch gar nicht dran denken. Natürlich ist mir bewusst, dass es sicherlich nötig wird, einen utopischen Gegenentwurf zu haben und diesen als Beispiel zu formulieren.

Mona: Ich sehe da keinen großen Widerspruch. Zum Einen, was Du selbst schon gesagt hast, ist es wichtig, gerade jetzt, wo so harter Sozialabbau betrieben wird und sich viele Leute persönlich in einer schwierigen Lebenslage befinden, wo sie vor dem Verlust ihrer Lebensperspektive stehen, und keiner weiß, was die nächsten Jahre bringen werden, andere Ideen unter die Leute zu bringen und ihnen einen Anstoß zu geben, darüber nachzudenken, dass es tatsächlich etwas anderes geben könnte als das System, was wir hier gerade haben. Ich denke, diesen Gedanken, dass es Alternativen zum bestehenden System geben kann, haben die Leute vielfach verloren. Ich stimme dir zu in dem Punkt, dass ich sage, ja klar, es steht jetzt keine Revolution an. So ist das Buch auch nicht gemeint, sondern es ist so intendiert, Denkanstöße zu geben, wie unsere Gesellschaft verändert werden kann. Es soll dazu anregen, darüber nachzudenken, was jeder Einzelne bewegen und auf einer basisdemokratisch und dezentral organisierten Ebene tun kann. Da kommen dann auch die Bürgerinitiativen und die lokalen sozialen Foren ins Spiel: Das sind alles Ebenen, auf denen Menschen Ideen umsetzen, die die jetzige Situation des Einzelnen verbessern und Gedanken wachsen lassen, was gesamtgesellschaftlich verändert und verbessert werden könnte. Wichtig ist, Leuten ein Gefühl dafür zu geben, was sie jetzt für sich und die Menschen um sie herum tun können. Dazu kann das Buch ein Anstoß sein.

Bernd: Du definierst in „Anarchismus und Revolution“ den Revolutionsbegriff, beziehungsweise skizzierst die verschiedenen Definitionen, aber gewaltfreie oder gewaltlose Revolution bezeichnest Du eher als Vorstufe des Begriffes, wie man ihn heute üblicherweise gebraucht. Was mir zu kurz kommt, ist die Graswurzelrevolution, die gewaltfrei-libertäre Revolution von unten.

Mona: Das hört sich vielleicht blöd an, aber das Fehlen der Graswurzelidee resultiert tatsächlich aus der Kürze des Buches und aus der mir vorgegebenen Seitenbeschränkung (wie im Vortrag erläutert). Ich habe mich ja auch deshalb auf Teilaspekte der anarchistischen Bewegung beschränken müssen, obwohl ich mir ein viel weiteres Feld vorgenommen und schon umfangreiche Recherchen durchgeführt hatte. Ursprünglich wollte ich alle anarchistischen Strömungen behandeln. Dass der gewaltfreie Anarchismus nicht vorkommt, war also nicht exklusiv gedacht in dem Sinne, dass ich ihn nicht gut heiße, sondern ich musste mich auf die drei „Klassiker“ beschränken. Und bei den Dreien ist es nur Proudhon, der allein das Tauschbank-Modell verfolgt, während die anderen beiden mit Gewaltfreiheit nicht so viel zu tun haben.

Nico Vonneilich (GWR): Warum hast Du Proudhon, Bakunin und Kropotkin ausgewählt und nicht einen anderen klassischen „Theoretiker“… ?

Bernd: … z.B. Leo Tolstoi, Errico Malatesta, Gustav Landauer, Emma Goldman, Rudolf Rocker, …?

Mona: Ich habe Proudhon, Bakunin und Kropotkin genommen, weil es sich um die allgemein als „Klassiker“ anerkannten Theoretiker des Anarchismus handelt. Darüber hinaus ergab sich für mich ein Sinnzusammenhang dadurch, dass der Kollektivismus sich als Weiterentwicklung des Föderalismus betrachtet und der kommunistische Anarchismus sich als die Weiterentwicklung des Kollektivismus. In vielen Grundgedanken stimmen diese drei Richtungen überein oder bauen aufeinander auf, in einigen anderen Punkten setzen sie ganz unterschiedliche eigene Akzente.

Am liebsten hätte ich alle anderen wichtigen TheoretikerInnen mitbehandelt, ich musste aber eine Auswahl treffen – und da fand ich diese sinnvoll.

Nico: Wie sollte laut Proudhon der Tauschhandel das kapitalistische System ablösen, und wie sollte er funktionieren?

Mona: Das kann ich jetzt natürlich nur stark verkürzt darstellen. Proudhons Tauschbankidee geht auf seine Analyse der kapitalistischen Ökonomie zurück. Wie heute ja nur noch Wenigen bekannt, hat er die meisten Punkte der marxistischen Analyse, u.a. die Mehrwerttheorie, vorweggenommen und damit großen Einfluss in der Arbeiterbewegung erlangt. Die Grundlagen der wirtschaftlichen Ausbeutung sah er vor allem im Eigentumsrecht verankert. Mit seinem Satz „Eigentum ist Diebstahl“ richtet er sich aber nicht gegen jeglichen Besitz, wie viele meinen, sondern gegen das „arbeitslose“ Eigentum – also ein Eigentum, dass einem ein Einkommen einbringt, ohne dass man dafür selbst etwas tun muss. „Der Eigentümer erntet, ohne zu säen“, wie Proudhon selbst sagt. Für ihn ist nur das Eigentum legitim, das auf eigener Arbeit beruht. Das umfasst er mit dem Begriff „Besitz“. Besitzer ist man aber nur solange, wie man Grund und Boden oder auch Produktionsmittel tatsächlich nutzt. Lässt man seine Felder brachliegen, verwirkt man das Recht daran – das Land gehört dem, der es dann neu bestellt.

Mit der Abschaffung des arbeitslosen Eigentums sollte die Ursache sozialer Ungerechtigkeit überwunden werden. Deshalb gründete Proudhon 1848 eine Tauschbank. Hier erhielt jeder für die Produkte seiner Arbeit Tauschbons, mit denen andere Produkte oder Leistungen getauscht werden konnten. Der Wert der dabei geleisteten Arbeit wurde in Zeit gemessen. Allerdings sollte da ein Mittelwert zugrunde gelegt werden, weil ja verschiedene Menschen unterschiedlich lange brauchen, um etwa einen Tisch zu bauen oder ein Brot zu backen. Mit dem Tauschsystem und der gleichzeitigen Abschaffung des Geldes (und damit auch von Zinsgeschäften etc.) wollte er so zukünftig eine Anhäufung von Kapital, und damit neue Ungleichheit, unmöglich machen.

Den Beweis für den Erfolg seiner Idee konnte er in der Praxis leider nicht erbringen. Obwohl die ökonomische Umgestaltung der Gesellschaft als langfristiger Prozess von ihm sogar im Einklang mit den Gesetzen geplant war, musste die Tauschbank wenige Monate nach Eröffnung schließen, weil Proudhon zu einer Haftstrafe verurteilt worden war.

Nico: In Bakunins Theorien würde ja ein Lohnsystem bestehen bleiben. Wie kann das mit anarchistischen Ideen der Gleichheit und dem Fehlen jeglicher Herrschaft in Einklang gebracht werden, wenn doch durch ein Lohnsystem zwangsläufig Mehr- und Weniger-Verdienende herausgebildet würden?

Mona: Ich sehe da auch einen Widerspruch und denke, weder Proudhon noch Bakunin sind dabei letztendlich weit genug gegangen. Beide haben aber zum Ziel gehabt, Gleichheit und Herrschaftsfreiheit durchzusetzen.

Bakunins Kritik richtete sich dabei ebenso wie die Proudhons hauptsächlich gegen das Eigentum an Produktionsmitteln und die Ausbeutung derjenigen, die eben keine Produktionsmittel besitzen, sondern für deren Eigentümer schuften, ohne je in den Genuss des von ihrer Leistung erbrachten Mehrwerts zu kommen. Dem wollte Bakunin durch den gemeinschaftlichen Besitz der Produktionsmittel entgegentreten. Nach dem Motto „Jedem der volle Ertrag seiner Arbeit“ sollte dann jeder entsprechend seiner Arbeitszeit entlohnt werden. Natürlich bekäme dann derjenige mehr, der viele Stunden arbeitet, gegenüber dem, der nur ein paar Stunden tätig ist. Bakunin ging aber wohl davon aus, dass sich das auf einem ungefähr gleichen Niveau einpendelt.

Dass dann keine neuen Reichtümer angehäuft werden, wollte er außerdem mit einem relativ einfachen „Trick“ vermeiden: Über die Abschaffung des Erbrechts sollte jeder Mensch zu Beginn seines Lebens über die gleichen Ausgangsbedingungen verfügen wie die anderen und nicht aufgrund seiner Geburt privilegiert sein. Ich persönlich finde jedenfalls, die anarchistischen Grundprinzipien der Freiheit und Gleichheit spiegeln sich am ehesten im kommunistischen Anarchismus wider, wo sowohl Produktion als auch Konsum vergesellschaftet sind.

Kropotkins Slogan „Jeder nach seinen Fähigkeiten – jedem nach seinen Bedürfnissen“ trifft das Ideal ziemlich genau.

Bernd: Dein neues Buch befasst sich mit dem Anarchismus-Begriff, dem Revolutions-Begriff und den Theorieansätzen von Proudhon, Kropotkin und Bakunin. Das sind drei der wichtigsten anarchistischen Theoretiker des 19. Jahrhunderts. Welche Perspektiven siehst Du für den Anarchismus heute, im 21. Jahrhundert?

Mona: Ich sehe eigentlich ganz gute Perspektiven, auch wenn sich das nicht in etwas Speziellem manifestiert. Man kann nicht sagen, dass es sich beim Anarchismus gerade aktuell um eine Massenbewegung handelt. Was man aber beobachten kann ist die Tatsache, dass die Leute, wenn sie mit anarchistischen Gedanken oder Publikationen in Berührung kommen, oft sehr interessiert und neugierig reagieren. Ich stelle fest, dass mehr Offenheit gegenüber anarchistischen Ideen besteht, als man allgemein annehmen würde.

Der „Realsozialismus“ existiert schon eine Weile nicht mehr, und ich denke, dass er als Alternative überholt ist und in seiner Praxis gezeigt hat, dass er als solche auch nicht in Frage kommt.

Ich glaube, die Leute sind auf der Suche nach einer Alternative zu dem, wie es jetzt läuft. Wenn wir es schaffen, als Anarchistinnen und Anarchisten unsere Medien gut zu nutzen und an die Öffentlichkeit zu gehen und nicht in einer Art linkem Politik-Ghetto rumzugeistern und zu meinen, die Leute müssten zu uns kommen, wenn wir stattdessen auf sie zugehen. Ich glaube, dann gibt es gute Chancen, dass tatsächlich etwas passiert.

GWR: Liebe Mona, wir danken Dir für das Gespräch.