„Occupy war eine Generalprobe“

Graswurzelrevolution: Was macht Occupy aus?

Steven: Der Charakter von Occupy im Vergleich zu anderen Initiativen und bestehenden linken Gruppen besteht rückblickend darin, dass es einen niederschwelligen Einstieg in die Politisierung geboten hat, jenseits eines politischen Programms, das von vornherein gegeben ist. Das Zusammenfinden, das Kennenlernen ist in einem ganz anderen Rahmen verlaufen, als bei anderen Gruppen, die mit ihren Inhalten eine bestimmte Klientel bedienen.

Carla: Das macht es aber auch schwierig. Die Organisation von Occupy hatte schon starke anarchistische Züge, gerade dieser basisdemokratische Anspruch, aber da hat dann doch die Theorie gefehlt. Es war zum Beispiel schnell unklar, ob es nur diese eine Versammlung, also die Asamblea am Camp, geben soll: Wer tagt da wann und welche Entscheidungskompetenzen haben die?

Jule: Umgekehrt haben sich diese von dir angesprochenen anarchistischen Züge immer mehr entwickelt. Zum Beispiel das Prinzip, dass jede Stimme gleich gezählt wird, egal ob man im Camp wohnt oder nicht, oder auch dass wir keinen Pressesprecher hatten.

Steven: Es ist auch zu beachten: Da sind schon Leute mit theoretischem Background hingekommen, also nicht nur Leute, die auf dieses „Empört euch!“ oder „Wir sind die 99 Prozent“ oder „Brecht die Macht der Banken“ reagiert haben, sondern die mit einer umfassenderen Kritik der Produktionsverhältnisse an die Sache herangegangen sind. Bei denen war klar, dass man mehr fordern muss als „Banken in die Schranken“. In den AKs hat sich Stück für Stück herauskristallisiert, mit welchen Menschen man zu welchen Themen und Aktionen zusammenarbeiten kann.

Im Prinzip wurde so das „Zentralorgan Asamblea“ Stück für Stück delegitimiert und die Gruppen haben dann einfach dezentral agiert, ohne auf irgendetwas zu warten.

Carla: Man hätte viele Konflikte vermeiden können, wenn man über die eigenen Strukturen stärker gesprochen hätte und gerade die Leute, die bereits Erfahrung und Konzepte hatten, haben zu wenig Input gegeben, denn man muss das Rad nicht immer neu erfinden. Natürlich haben sich dann Gruppen abgesondert und ihre eigenen Sachen gemacht, aber das hat das Konfliktpotenzial erhöht und es gab eine Menge Fronten.

Jule: Ich erinnere mich gut daran, dass oft in der Asamblea über etwas Einigkeit bestand. Aber da war dann eine Woche oder manchmal sogar nur einen Tag später eine ganz neue Asamblea-Zusammensetzung.

GWR: Da drängt sich die Frage auf, inwiefern so ein Campleben in der Innenstadt von Frankfurt Aufschluss darüber geben kann, wie eine befreite Gesellschaft funktioniert oder nicht funktioniert. Ist es nicht so, dass genau diese Probleme, wie ihr sie beschreibt, in einer befreiten Gesellschaft ununterbrochen auftreten würden, sodass man sich damit ständig auseinandersetzen müsste?

Carla: Zunächst einmal ist zu beachten, dass wir besondere Bedingungen hatten, weil unser Camp mitten im Bahnhofsviertel in Frankfurt stand.

Es waren viele Leute mit psychischen Problemen da, mit Drogenproblemen, Wohnungslosigkeit hat eine Rolle gespielt und es gab Leute, die ihre Konflikte in erster Linie über Gewalt lösten.

GWR: Davon auszugehen, dass wir den Kapitalismus überwinden und schon gibt es keine gewalttätigen Leute und Drogensüchtigen mehr, ist unrealistisch.

Carla: Ja, aber wir hatten erschwerte Bedingungen, weil es geballt war. In der Regel hat nur ein Bruchteil von Leuten innerhalb einer Gesellschaft solche Probleme, bei uns war das aber ein großer Teil der Leute. Es wurde im Camp nie grundsätzlich diskutiert, bestimmte Personengruppen nicht mehr zuzulassen. Aber als es gewalttätige Übergriffe gab, kam natürlich die Frage auf: Was machen wir jetzt damit? Und da waren die Leute dann überfordert.

Steven: In dem Camp ging es erst einmal darum zu klären, was wir benötigen und wie wir das möglichst kostenlos herstellen können. Sei es, dass Trupps losgezogen sind und Essen für die Gemeinschaftsküche containert haben, sei es, dass Baumaterial vom Sperrmüll organisiert wurde.

Es wurde versucht, die materiellen Dinge, die notwendig waren auch für das soziale Gefüge, als erstes zu erledigen und das ist für mich der Ansatz zu einer postkapitalistischen Gesellschaft. Und dass man in so einer kleinen Gemeinschaft so viele suchtkranke Menschen hat, ist nicht zu tragen, aber man hat es trotzdem versucht.

GWR: Wie könnten also Strukturen beschaffen sein, die nicht hierarchisch sind und nicht zu neuen Abhängigkeitsverhältnissen führen, aber trotzdem gewährleisten, dass man sich nicht selber blockiert?

Carla: Ich glaube, das muss man erst wieder neu lernen. In der kapitalistischen Denkweise ist ein dauerndes Misstrauen angelegt. Was man auch in politischen Gruppen lernen muss, ist anderen zu vertrauen. Dafür muss sich das Bewusstsein ändern und das ist eher ein Problem der kapitalistischen Gedankenwelt als eines von Occupy.

Jule: Es gab im Camp auch immer Positivbeispiele, wo Menschen verschiedener Herkunft und Vorgeschichte in Arbeitsprozesse eingebunden waren. Da haben Alt und Jung, Wohnungsloser und Student, Azubi und Prostituierte zusammengearbeitet. Die Verschiedenartigkeit der Leute kann anstrengend und uneffektiv sein, sie kann aber auch belebend wirken, wenn die Leute offen sind für andere Vorstellungen und sich gegenseitig akzeptieren.

Viele Menschen in unserer Gesellschaft denken aber nur an Konkurrenz: Ich muss Recht haben, Ich muss der Beste sein.

Das war auch im Camp immer ein Hindernis. Es gab aber auch positive Beispiele, wo sich eine gewisse Stellung höchstens durch Fähigkeiten, durch Talent entwickelt hat. Eine gewisse Ordnung kann sich also ganz vielfältig einstellen.

Steven: Auch Bakunin sagt, dass es eine natürliche Autorität geben kann, wenn zum Beispiel jemand ein Meister seines Fachs ist. Dieser kann seine Kenntnisse dann weitergeben, damit auch die anderen unabhängiger werden. Von einer Hierarchie kann man dabei nicht reden, eher von einem Lehr-Lernverhältnis. Was wir schaffen müssen, ist es, solche Themen in einen breiteren Diskurs zu bringen. Es ist notwendig, das auch außerhalb der innerlinken Informationsflüsse zu verbreiten und das könnte eine Integrationsfunktion von Occupy sein, die uns von anderen Gruppen unterscheidet: Wie bekommen wir linke Themen in den offiziellen Diskurs ohne das Linkssein zu sehr zu betonen und damit viele Leute abzuschrecken.

Carla: Ich komme eher aus dem linksradikalen Spektrum und dort fehlt diese Offenheit. Dort musst du von vornherein eine hohe politische Bildung mitbringen; du brauchst ein spezielles Wording, das du an den Tag legen musst, sonst wirst du quasi direkt wieder ausgeschlossen. Um also überhaupt da hineinzukommen, musst du schon eine ganze Menge mitbringen und viele Gruppen, die auch hier in Frankfurt existieren, sind nicht mehr offen. Das ist auch verständlich.

Wenn man als Gruppe einmal funktioniert, verschließt man sich automatisch gegen Neuzugänge, weil es dann wieder komplizierter wird. Aber ich hatte irgendwann das Gefühl, dass man so nicht weiterkommt.

Du brauchst die Gesellschaft hinter dir. Auch wenn man sich mit der bürgerlichen Gesellschaft nicht identifiziert, muss man offen bleiben und eine Kommunikation herstellen.

Von daher hat mich diese Offenheit an Occupy fasziniert, aber genau diese hat in der radikalen linken Szene zu einer Distanzierung geführt. Die Toleranz hat sich im Camp schließlich in Entschlossenheit dahingehend verwandelt, dass etwa die Drohung der Stadt Frankfurt, das Camp zu schließen, wenn nicht die Roma das Camp verließen, nicht zur Debatte stand. Unser Selbstverständnis war: Dann soll die Stadt ihre rassistische Propaganda machen, wir machen da nicht mit.

GWR: Das war dann auch der Punkt, an dem die öffentliche Stimmung anfing, sich gegen euch zu richten. Wie habt ihr das erlebt?

Jule: Da muss man trennen zwischen Sympathien mit dem Camp und mit Occupy allgemein. Die Sympathien mit einer Bewegung, die nicht mit allem einverstanden ist – da ist die Sympathie immer noch groß.

Selbst in konservativen Kreisen herrscht ein Unmut, selbst FAZ-Leser merken: Irgendetwas läuft hier falsch. Was das Camp betrifft, da hatte die BILD-Zeitung schon im Winter einen Versuch gestartet, da hatte das noch nicht funktioniert, aber später dann, die Geschichte mit den Ratten und den Roma, wohl gemerkt in einem Atemzug genannt. Das hat dann schon reingehauen.

Steven: Zu der Ratten-Roma-Müll-Propaganda der BILD-Zeitung: Wir hätten das zu Kampfbegriffen machen müssen. Die Tatsache, dass wir Menschen im Camp hatten, die durch die sozialen Netze fallen, das wäre eine Möglichkeit gewesen, sich stärker mit den Menschen am unteren Ende der Gesellschaft zu solidarisieren. Das haben wir versäumt.

Ralph: Die durch die Massenmedien verwaltete Öffentlichkeit ist ja schon ein geflügeltes Wort. Da hinein zu kommen mit Themen, die nicht sofort mainstreamfähig sind, das ist tatsächlich schwierig. Die Medien hatten sich auf einen gewissen Diskurs über die entfesselten Finanzmärkte eingestellt, waren dann aber schon nicht mehr bereit mitzugehen, wenn es um grundsätzliche Fragen des Kapitalismus ging.

Das war schwierig und da bin ich auch ein bisschen ratlos, wie man solche Themen in den Massenmedien platzieren kann. Es gibt einige kleinere Zeitschriften, Radiostationen, Videoprojekte usw., wo diese Themen aufgegriffen sind, aber solange sie nicht die große Öffentlichkeit erlangen, ist es schwierig einen Integrationseffekt zu bekommen.

Carla: Natürlich hat man die Mainstreammedien gegen sich, denn diese sind systemtragend und das werden sie auch bleiben. Ich fand es auch falsch, den Medien hinterher zu rennen, damit sie einen positiven Bericht schreiben, statt zu sagen: Okay, das ist Teil des Systems und wir müssen unsere eigenen Medien voranbringen.

GWR: Hätte man nicht als erstes ein Presseteam einrichten müssen, das die Anfragen sortiert und beantwortet? Es gab auch den Versuch von Seiten der Medien, einzelne Personen zu Gesichtern der Bewegung zu machen. Man hatte den Eindruck, Occupy hatte nicht die Hoheit über sich selbst.

Carla: Dass das alles so zufällig war, stimmt nicht und es gibt auch immer Rampensäue, die das gerne machen. Aber der Versuch der Personalisierung der Bewegung durch die Medien ist ja gescheitert! Und das lag daran, dass wir immer gesagt haben: Wir haben keine Sprecher.

Jule: Es gab zwar im Camp Einzelpersonen, die mediengeil waren, aber bei der Mehrheit war es nicht so, dass wir den Medien hinterhergerannt sind, sondern eher umgekehrt.

Wir wurden von einer Medienflut überschwemmt und mussten irgendwie darauf reagieren.

Mir gefällt auch dieses pauschale „Massenmedien sind systemtragend“ nicht. Es gibt Unterschiede und es gibt mittlerweile Schlupflöcher wie Arte oder 3sat, da kann man auf Formate treffen, die das Ziel haben, Alternativen aufzuzeigen. Die waren auch bei uns. Es gab also eine Menge Möglichkeiten für uns, sich die richtigen herauszusuchen. Das haben wir versäumt. Wir haben dann der „Welt“ ein Interview gegeben und da hätte ich nein gesagt.

Carla: Wir hatten auch eine Menge eigene Medien wie z.B. das Radio 99%, das Videoteam und das Online-Team. Es wurde also schon auch versucht, die eigenen Medien voranzutreiben. Sicher gibt es auch kritischere Formate, aber in der Regel waren hr-online, SAT1, RTL und BILD im Camp. Und das waren auch die Leute, die die meiste Propaganda gegen uns gemacht haben. Dann hieß es intern, wir hätten versagt, wir hätten es nicht richtig gemacht, und deshalb schreiben die jetzt schlecht über uns. Bei den Mainstreammedien stecken Interessen dahinter und es ist ein Trugschluss, die Fehler bei uns zu suchen nach dem Motto: Hätten wir alles richtig gemacht, hätten wir auch eine gute Presse.

Ralph: Wir hatten teilweise keine Chance, bestimmte Thematiken oder Forderungen so abgebildet zu bekommen wie wir uns das vorgestellt haben.

Aber das wäre auch illusorisch zu glauben, dass das so einfach geht. Abseits von den Massenmedien haben aber die sozialen Netzwerke eine sehr interessante Rolle gespielt. Occupy war vor allem eine Art Generalprobe für einen weltweit gleichzeitig aufkommenden Protest, der sich selbsttätig vernetzt und eigentlich gar nicht so sehr auf diese etablierten Medien angewiesen ist, zumindest in der Anfangszeit. Das war neu an Occupy und das ist spannend.

Steven: Es stellt sich die Frage: Ist es möglich, dass die Unverdächtigen, was die Occupyer ja erst einmal sind, es schaffen, Begriffe wie „kapitalistische Produktionsverhältnisse“ oder „Transformation“ in den Mainstreamdiskurs einzubringen?

Ich glaube, dass das möglich ist. Insofern ist auch eine Zusammenarbeit mit Mainstreammedien sinnvoll. Diese Begriffe aufzuwerfen, damit die überhaupt mal wieder ins allgemeine Bewusstsein kommen, das kann man über Mainstreammedien erreichen.

GWR: Ungemach drohte aber auch von anderer Seite. Ihr wart Thema auch im radikal linken Akademikerzirkel, so etwa im Krisengespräch der Zeitschrift „konkret“. Da hat man stark gespürt: Die sind zum einen beleidigt, weil sie seit Jahren versuchen, ihre Themen in die Öffentlichkeit zu bringen und dann kommen so ein paar Typen, setzen sich vor die EZB und plötzlich redet die ganze Welt darüber.

Andererseits haben die sich zu Recht darüber geärgert, dass die riesige Medienaufmerksamkeit, die plötzlich da war, nicht genutzt wurde. Die Kritik der alteingesessen radikalen Linken zielte dann auch genau darauf: Jetzt müsste eigentlich das, was wir seit Jahrzehnten erarbeiten, was alles vorhanden ist, transportiert werden. Und das wurde es nicht. Stattdessen ging es mal um Einzelpersonen, mal um Geldreformen, mal hieß es, dass keiner etwas Genaues weiß und alle nur Fragen stellen. So gesehen wurde das Chaos im Camp in den Medien durchaus abgebildet und die Frage wäre: Was lernt man aus all dem?

Jule: Ich habe mich geärgert, dass von den akademischen Linken so wenige an Occupy teilgenommen haben, weil ich wollte, dass genau die Dinge, die da erarbeitet wurden, einen Raum finden. Das ist nicht passiert und das lag auch, aber nicht nur an uns. Wir sind mit vielen Dingen überfordert gewesen, hätten auch anders auf Leute zugehen müssen, hätten vielleicht überhaupt auf die Leute zugehen müssen, aber genauso könnte man auch umgekehrt fragen: Warum ist die linke Szene nicht vor Ort gewesen? Es waren am Anfang ja hin und wieder Leute da, die sich aber von Dingen abgeschreckt fühlten, die für mich eben kein Grund waren, zu sagen: Mit diesen Leuten will ich nichts zu tun haben.

GWR: Das sagt viel über den linken Diskurs insgesamt.

Jule: Genau, das ist dieses Schwimmen im eigenen Sud.

Wenn man unter seinesgleichen ist, ist man sich seiner Sache sicher, steigert sich da immer weiter hinein, bis man am Ende auch nichts anderes mehr zulassen kann. Es wäre schön gewesen, wenn solche Diskurse im Camp stärker vertreten gewesen wären.

GWR: Thomas Ebermann hat gesagt, er wäre jederzeit bereit gewesen zu kommen, wenn er eingeladen worden wäre. Da finde ich dein Argument richtig, wenn du fragst: Warum ist er nicht einfach gekommen? Trotzdem macht es keinen Sinn, sich auf diese Position zurückzuziehen. Es bleibt also die Frage, wie man damit umgeht, wenn jetzt z.B. im Zuge der anstehenden Blockupy-Tage wieder mehr Öffentlichkeit entstehen wird. Wie geht man auf die Leute zu, wie bekommt man eine klare Linie auch in die eigene Darstellung?

Carla: Für uns stellt sich die Frage: Wo stehen wir? Ich glaube, dass wir am Anfang stehen. Das Bewusstsein der Menschen, denen man tagtäglich begegnet, ist kapitalistisch zerfressen und da etwas dagegen zu setzen und langsam wieder andere Konzepte in das Bewusstsein zu bekommen, braucht Zeit. Da kannst du die Leute nicht unter Druck setzen und sagen: Jetzt müsst ihr Erfolge vorweisen. Das ist auch schon wieder kapitalistisch.

Ein Bewusstseinswandel geht langsam vonstatten, mit immer mehr Informationen, immer mehr Durchdringung und Verbindungen, die die Leute in ihren Köpfen herstellen. Der Protest, der Widerstand wird sich steigern, wenn sich das Bewusstsein soweit entwickelt hat.

Ralph: Was diese Erfolgsdebatte angeht, da wurde viel mit Kategorien operiert, die uns aus der Privatwirtschaft bekannt sind: Man muss eine starke Produktivität aufweisen, effizient sein, möglichst gradlinig, sich gegen andere Meinungen durchsetzen oder sein Produkt platzieren. Das ist ein Mentalitätsproblem, das auch mit unserer seit Jahrhunderten bestehenden Involviertheit in das kapitalistisches System zu tun hat.

GWR: Nochmal zu den Lehren, die man aus all dem zieht: Würdet ihr sagen, dass man das künftig genau so weitermacht, dass man also sein eigenes Ding macht, egal was die großen Medien darüber schreiben, weil man es ohnehin nicht groß beeinflussen kann? Oder würdet ihr versuchen, auch solche Kreise einzubeziehen, die von diesen Straßenbewegungen Abstand zu halten versuchen?

Steven: Wir haben in den letzten anderthalb Jahren Interesse geweckt sowohl bei den Medien als auch bei anderen Institutionen. Zum Beispiel werden wir eine gemeinsame Veranstaltung mit dem historischen Museum über Occupy machen.

Dabei werden einige Campobjekte an das Museum übergeben werden und eine prominent besetzte Diskussionsveranstaltung wird sich mit dem Thema der aktuellen Proteste in Frankfurt beschäftigen. Wir erhoffen uns ein gewisses Medienecho. Die Veranstaltung findet kurz vor Blockupy statt, ist daher auch noch eine Möglichkeit der Mobilisierung.

Wir gehen hier auf Institutionen zu, die nicht antikapitalistisch sind, wie ein Museum, versuchen es in die Diskussion einzubinden, um den Diskurs über die linken Gruppen hinaus zu verbreitern und um klar zu machen, dass die Einzelprobleme alle mit dieser kapitalistischen Gesellschaftsformation zusammenhängen.

Carla: Die Vernetzung mit anderen Gruppen hat auch längst stattgefunden. Im Blockupy-Bündnis etwa sind etliche Gruppen zusammengekommen, zum Beispiel Aktivisten von Attac, der Linkspartei, der Interventionistischen Linken, von Occupy, Erwerbsloseninitiativen und vielen anderen (weitere Gruppen sind die anarchistische Gewerkschaft FAU oder das „Um’s Ganze“-Bündnis, in dem auch viele antifaschistische Gruppen vertreten sind, N.H.). Dieses Bündnis hätte es ohne Occupy nie gegeben und es ist das erste Mal seit langem, dass in Deutschland so viele linke Gruppen zusammenkommen. Blockupy findet auch 2013 statt und hat leider nur punktuellen Charakter. Wir mobilisieren alle für einen Termin, nämlich den 31. Mai und 1. Juni, aber es ist ein guter Anfang für die Linke in Deutschland.

GWR: Die Blockupy-Proteste richten sich explizit auch gegen die Sparpolitik in Südeuropa. Obwohl im Grunde seit Jahren von Seiten des offiziellen Diskurses erklärt wird, die Krise sei zu Ende, es gehe jetzt wieder aufwärts, passiert genau das nicht. Im Gegenteil: In Griechenland, Spanien und Portugal schlägt die Verarmungspolitik längst auf die Bevölkerung durch. Warum ist die Protestbewegung dennoch nach wie vor so klein und wie könnte eine Solidarisierung mit den betroffenen Ländern auch der antikapitalistischen Bewegung aus ihrer Protesthaltung heraushelfen? Wie könnte eine Perspektive entwickelt werden?

Carla: Ich glaube, die Zukunft ist düster. Wir werden Zeugen vermehrter wirtschaftlich motivierter Kriegseinsätze werden und einen Zuwachs an sozialem Elend erleben müssen.

Man kann sich nur in kleineren Gruppen selbst organisieren.

Egal ob es Gartenprojekte oder Hausbesetzungen sind oder Versorgungsprojekte, wie es in Griechenland viele gibt. Die einzige Chance, die wir haben, sind selbstverwaltete Projekte, damit wir so autonom wie möglich existieren können.

Steven: Ich glaube auch, dass es ein Schrecken ohne Ende wird. Ich glaube nicht, dass der Kapitalismus zu Ende geht. Es wird immer Möglichkeiten geben, das Ganze über das nächste Jahr, über das nächste Jahrzehnt zu retten. Das geht nicht von selbst den Bach runter. Da wird Blut fließen, mit allen faschistischen Tendenzen.

Der einzige Weg, der uns offen steht, ist der, möglichst autonom zu werden und sich dabei möglichst so zu vernetzen, dass es eine kooperative Zivilgesellschaft gibt, die dafür sorgt, dass alle materiellen Bedürfnisse befriedigt werden, damit ein gutes Leben möglich sein kann jenseits von künstlich erzeugten Bedürfnissen.

GWR: Libertäre Zentren, Stadtteile, Gebiete gibt es schon lange, das hat aber nicht dazu geführt, dass sich etwas zum Besseren wendet. Es ist wenig plausibel, das jetzt einfach fortzusetzen. Außerdem kann eine Stadt wie Frankfurt sich nicht selbst versorgen.

Sind also in einer Welt totaler Arbeitsteilung nicht ganz andere Konzepte gefragt? Etwa Konzepte der Aneignung, statt sich immer noch die Tomaten selber züchten zu wollen?

Steven: Man darf die globale Perspektive nicht vergessen und muss sich im Klaren darüber sein, dass Produktionsprozesse heute global organisiert sind. Wir leben nicht mehr zu Zeiten Kropotkins mit der Eroberung des Brotes, wo die Commune de Paris sich mit der Landbevölkerung organisiert.

Die Grundidee, die darin steckt, muss aber auf jeden Fall weitergetragen werden, damit der Gedanke einer Reorganisation von unten weiter verbreitet wird.

Wenn man das graswurzelhaft an vielen Stellen macht und das medial verbreitet und damit zeigt, dass es gelingen kann, dann kann sich so ein Gedanke verbreiten.

Jule: Ich habe auch eher ein düsteres Bild von der Zukunft. Diese Vorstellung, dass irgendwie alles funktioniert, das bröckelt. Durch diese Krise gibt es die Hoffnung, dass mehr Leute nicht nur überlegen, wie sie sich selbst versorgen, sondern auch darüber nachdenken, was es für Alternativkonzepte gibt für eine solidarische, kooperierende Gesellschaft.

Es gibt diesen Trend und den sollte man nutzen und pushen. Es ist salonfähig geworden, von einer Systemkrise zu reden und solche Ent- bzw. Aneignungskonzepte könnten auch in Zukunft wieder salonfähig werden. Es ist nicht mehr so aussichtslos wie in den 80er Jahren, wo es hieß: Eigentlich läuft ja alles gut. Das ist eine Chance.

Steven: Du sagst Salonfähigkeit und das meint das bürgerliche Spektrum?

Jule: Genau das meine ich auch!

Carla: Wenn man sich die autonomen Zentren in Griechenland anschaut…

GWR: Da werden aber gerade viele abgerissen…

Carla: Das stimmt, aber es gibt dort eine ganz andere Notwendigkeit. Die autonomen Zentren haben plötzlich eine existenzsichernde Funktion. Das fängt da an, wo bestimmte Aspekte des Gesundheitssystem autonom werden, wo sich Ärzte in Kollektiven zusammenschließen und Leute behandeln; wo sich Bauern in Kollektiven zusammenschließen und die Bevölkerung mit Lebensmitteln versorgen; wo es Werkbesetzungen gibt und die Arbeiter die Produktionsmittel übernehmen. Das sind Tendenzen, die kann man in Griechenland beobachten und das hat eine andere Dimension als die autonomen Zentren in Deutschland.

Das ist der Weg, wo wir hin müssen. Man muss global denken, lokal handeln und solche Projekte vorantreiben. Die werden eine andere Dimension bekommen als bisher.

Ralph: Ich schließe mich der düsteren Prognose an und bin auch der Meinung, dass einige Chancen in der Selbstorganisation auf lokaler Ebene liegen.

Was einen aber verdrießlich macht, ist, dass wir seit fünf Jahren eine sich nicht wesentlich bessernde Krisensituation haben und dass zwar in der Bevölkerung ein Krisenbewusstsein da ist, dass dieses aber nicht zum Handeln seitens der Bevölkerung führt.

Das liegt einerseits an einer gewissen Perspektivlosigkeit; man steckt in diesem System und es scheint keine nahe liegenden Alternativen zu geben, die man ergreifen kann. Es liegt auch an der ungebrochenen Macht des Sachzwangarguments und unseren technokratischen Lösungsversuchen, die überall auf Regierungsebene angestrebt werden.

Ich möchte die Rolle von internationalen Nichtregierungsorganisationen hervorheben.

Auch auf dieser Ebene liegen Chancen, die in den nächsten Jahren wichtig werden können, weil gerade diese NGOs gegenüber der Politik und den Massenmedien die Möglichkeit haben, praktische Ziele in den öffentlichen Diskurs einzuschleusen, sodass man sich in Bezug auf praktische Vorstellungen dahingehend, was besser sein könnte, was falsch läuft und welche Alternativen man hat, bestimmen kann. Auch diese Möglichkeit sollte man nicht abschreiben.