„Es liegt nicht in der Natur des Menschen, dass manche kommandieren und manche gehorchen“

Bernd Drücke: Rüdiger, weil dies eine Bürgerfunksendung ist und uns das Landesmediengesetz nötigt, einen lokalen Bezug herzustellen, erzähl bitte einmal, was du mit Münster und dem Münsterland zu tun hast.

Rüdiger Haude: Ich bin in der Nähe von Münster groß geworden. Coming-of-Age war in Ibbenbüren. Da war Münster sozusagen der großstädtische Bezugspunkt, wo man hinfuhr, wo die coolen Kneipen waren und so weiter. Neben Osnabrück übrigens: der Hyde-Park, die Kämpfe darum habe ich auch noch am Rande mitbekommen. Da bin ich politisiert worden. Zunächst habe ich eine Juso-Schülergruppe gegründet, bin in die SPD eingetreten, sobald ich 16 war. Zwei Jahre später wusste ich (weil Ibbenbüren Bergbauregion ist), dass man mit dieser SPD keinen Blumentopf gewinnen kann. Seitdem habe ich mich auf außerparlamentarische Aktivitäten bezogen. Das ist mein erster Bezugspunkt zu Münster und dem Münsterland. Der zweite ist, dass ich dann, als ich mich in meinem wissenschaftlichem Leben mit der Frage der Möglichkeit herrschaftsfreier Gesellschaften beschäftigt habe, in Münster einen sehr wichtigen Kollegen fand und kennengelernt habe, nämlich Christian Sigrist, der mit seinem Buch „Regulierte Anarchie“ da wirklich Maßstäbe gesetzt hat. (1) Ich hatte damals zusammen mit Thomas Wagner, einem Freund und Kollegen, den Kontakt zu Christian Sigrist aufgenommen. Der war sehr fruchtbar. In dem Zuge waren wir öfter in Münster, bei Tagungen, Kolloquien und so weiter und hatten einen regen Austausch.

Bernd Drücke: Du hast 1999 mit Thomas Wagner das Buch „Herrschaftsfreie Institutionen“ (2) im Nomos-Verlag herausgegeben. Der libertäre Soziologe Christian Sigrist hat zu diesem sehr lesenswerten Buch ein Vorwort geschrieben. Da geht es um egalitäre Gesellschaften, um herrschaftsfreie Gesellschaften. Kannst du dazu bitte etwas erzählen? Was ist Anarchie? Was sind das für anarchistische Gesellschaften, die in dem Buch vorkommen?

Rüdiger Haude: Anarchie ist das herrschaftsfreie Zusammenleben von Menschen. Das ist eine Ordnung des Zusammenlebens, die ohne Befehl- und Gehorsamsbeziehungen auskommt. Und dieses Buch, das du ansprichst, die „Herrschaftsfreien Institutionen“, ist hervorgegangen aus einem soziologischen Forschungsprojekt, an dem Thomas Wagner und ich in Aachen gearbeitet haben, bei dem es eigentlich um solche Dinge wie Staatsentstehung ging. Je mehr ich mich damit beschäftigte, desto mehr faszinierte mich diese andere Frage: Wie schaffen es Gesellschaften, die Entstehung von Staaten zu verhindern? Also vorstaatliche Gesellschaften, mit denen sich Ethnologen befassen, die haben nicht deswegen keinen Staat, weil sie es nicht geschafft haben, sondern weil sie sich wirklich bemühen, dessen Entstehen zu verhindern. Weil sie wissen: Befehl und Gehorsam ist nichts, da gibt es sehr viel mehr Opfer als Nutznießer. Damit habe ich mich dann den größeren Teil meines wissenschaftlichen Lebens weiter beschäftigt.

Bernd Drücke: In dem Buch „Herrschaftsfreie Institutionen“ geht es zum Beispiel auch um „AnArchitektur“ und um Spiele bei egalitären Gesellschaften. Kannst du dazu etwas erzählen?

Rüdiger Haude: Herrschaftsfreie Gesellschaften oder egalitäre Gesellschaften – das ist tatsächlich mehr oder weniger deckungsgleich – regulieren alle ihre Institutionen so, dass die Entstehung von Ungleichheit verhindert wird. Und das ist bei Spielen natürlich ganz interessant: Die Spiele, die wir kennen, sind alle konfliktiv, die sind alle darauf angelegt, dass es einen Gewinner gibt und einen Verlierer. In herrschaftsfreien Gesellschaften läge darin schon eine gewisse Gefahr. Deswegen gibt es ganz häufig Spiele in herrschaftsfreien Gesellschaften, die einer anderen Logik folgen, Logiken der Kooperation, oder dort wo es tatsächlich um Kampf zweier Mannschaften geht, wird darauf geachtet, dass er aber auch unentschieden ausgeht, und so fort. Bei der Architektur ist es ähnlich: Die Archäologen decken ja auf, wie Leute früher ihre Siedlungen gebaut haben, und man kann sehen, dass in bestimmten Fällen die Wohngebäude gleich groß sind, gleich ausgestattet. In anderen Fällen ist es eher umgekehrt, da gibt es krasse Unterschiede, und daran kann man ablesen in welchem Umfang Gesellschaften, die wir nicht mehr live erleben können, weil sie schon Vergangenheit sind, egalitär waren, oder inwieweit sie eben herrschaftlich waren. Das ist in dem Buch „Herrschaftsfreie Institutionen“ allerdings nicht von mir, sondern von Thomas Wagner bis ins Detail untersucht worden. Das hat drei Kapitel dieses Buches ausgemacht.

Bernd Drücke: Es ist übrigens ein sehr spannendes Buch, von dem ich hoffe, dass es bald neu aufgelegt wird. [Musik]

Du bist nicht nur Wissenschaftler, sondern auch Chorsänger. Du singst bei den „Anderen Saiten“ mit, das ist ein außergewöhnlicher Chor, der auch bei Demos und Aktionen der Sozialen Bewegungen singt. Unter dem Titel „Anatur oder Diktarchie“ hast Du im Sommer 2008 in der Graswurzelrevolution Nr. 330 einen Erfahrungsbericht dazu geschrieben (3). Erzählst du dazu bitte etwas?

Rüdiger Haude: Meine Überzeugung ist, dass man, wenn man sich um den Abbau von Herrschaft in der bestehenden Gesellschaft bemüht, nicht im wissenschaftlichen Elfenbeinturm bleiben kann, sondern dass man sich da auch auf der Straße bemühen muss. Das habe ich, seit ich politisch denke, seit ich 16 war, immer getan, auf Demos und so weiter. Irgendwann dachte ich, dass es vielleicht zu wenig ist, immer nur mit seinem Plakat da rumzurennen, und dass man kulturell auch andere Möglichkeiten hat. Ich habe vorher schon in verschiedenen Chören gesungen, auch in Kirchenchören übrigens, und in den Zusammenhängen, wo das geschah, hat sich eine Gruppe gefunden, die ähnliche Anliegen hat wie ich selbst. Wir haben dann begonnen, Texte von schönen Chorstücken umzudichten, umzutexten, damit es demogängig ist. Inzwischen singen wir nicht mehr so viel auf Demos, weil da die Floats und die Sambagruppen sowieso alles übertönen, sondern auf Bühnen. Wir haben uns, nachdem die ersten Stücke nur um die Atomenergie kreisten, inzwischen ein relativ breites Themenspektrum erarbeitet, das wir in schönen vierstimmigen Sätzen besingen. Leider nur immer einmal im Jahr, weil es im Grunde genommen eine Familiengeschichte ist: Drei Familien mit den Eltern jeweils, meine Generation, und dann die Kinder, die sind über die ganze Republik verteilt, und bis man da mal zusammen ist, das schafft man nur einmal im Jahr. Dieses Jahr werden wir etwas vor den Bundestagswahlen machen, mit Flashmobs oder vielleicht auch auf Bühnen, vielleicht in Fußgängerzonen. Ende 2016 waren wir in Buir und haben gegen den Braunkohle-Tagebau angesungen.

Bernd Drücke: Wir haben gerade von den „Anderen Saiten“ das Stück „Kein Mensch ist illegal“ gehört. Das ist ein aktuelles Thema, gerade heute. Heute [10. Februar] werden wir nach dieser Sendung gemeinsam [mit 10.000 weiteren AntirassistInnen] an einer Demo gegen den „Neujahrsempfang“ der AFD im Münsteraner „Rathaus des Westfälischen Friedens“ teilnehmen. Was meinst du, wie können wir als Zivilgesellschaft, als Soziale Bewegungsaktivisten gegen die Nationalisierung und den Rassismus hierzulande vorgehen? Was ist dabei wichtig? Was können wir tun?

Rüdiger Haude: Farbe bekennen, und zwar möglichst bunt. Es ist insofern schade, dass wir mit unserem Chor jetzt nicht hier, vor dem Rathaus, sein können, um dieses Lied zu schmettern. Man kann diese Provokation leider nicht einfach passieren lassen, weil sonst das Verschieben der Grenzen des Sagbaren, des Machbaren, noch ungehinderter passiert. Es ist eine Provokation, wenn Frauke Petry, die gesagt hat, dass sie nichts dagegen hätte, wenn an den Grenzen auf Kinder geschossen wird, hier in einem Gebäude, das symbolisch für einen berühmten Friedensschluss steht, auftreten will. Obwohl ich sagen muss: Andererseits ist das gar nicht so unpassend, denn der Westfälische Frieden von 1648 hat ja im Grunde genommen den modernen Staat in der Form geschaffen, wie wir ihn jetzt kennen, nämlich als „Behälter“, als deckungsgleiches System von Herrschaftsstrukturen, wo der Glaube und die Politik und die Gerichtsbarkeit usw. alle dasselbe Territorium umfassen. Und im Grunde genommen atmet Frauke Petry ja diese Luft, deswegen ist sie da auf eine gewisse Weise ganz richtig, und auf eine gewisse Weise ist eben dieses „westfälische System“, wie man es auch nennt, eines, das wir überwinden müssen, weil es zu solchen Exzessen führt, wie wir sie ja allerorten heutzutage miterleben. [Musik von The Anarchist Orchestra: Fascist State Breakdown]

Bernd Drücke: Rassisten und Nationalisten fühlen sich durch die Wahl Donald Trumps zum US-Präsidenten bestärkt. Ich möchte auf die Geschehnisse seit Trumps Amtsantritt am 20. Januar 2017 zu sprechen kommen. Was sagst du zu den Entwicklungen, die jetzt in den USA stattfinden? Wie schätzt du das ein?

Rüdiger Haude: Es ist ein Horror, was wir da erleben. Man fragt sich, warum Leute, die bessere Ideen haben, diese nicht so eins zu eins umsetzen können, wenn sie an der Macht sind.

Also, jeden Tag wird da eine neue Horrorsau durchs Dorf getrieben. Wir können selbstverständlich jetzt bei den USA nicht vom fascist state reden, der break-downen müsste, wie es im vorigen Lied besungen wurde, aber wir haben dort einen Rechtsputsch vorliegen. Und mit Steve Bannon, der eigentlich die starke Figur in der Regierung ist und beim Hampelmann Trump die Fäden zieht, haben wir einen Menschen, für den die Bezeichnung Faschist eine präzise analytische Kategorie wäre. Da kann einen wirklich gruseln. Ich habe allerdings auch Hoffnungen, dass die Protestbewegung gegen diese Entwicklung, die in den USA bewundernswert mächtig aufgekommen ist, dass die diesen Zug, diese Fahrt die schiefe Ebene hinunter noch aufhalten kann. Da sehe ich sehr ermutigende Zeichen.

Bernd Drücke: Ja, das denke ich auch. Wir haben in der Graswurzelrevolution Nr. 416 über die drei Millionen Menschen berichtet, die am 21. Januar 2017 überall in den USA mit einem Million Women’s March gegen den Sexisten Trump demonstriert haben. Es gibt auch Widerstand gegen die Pipelineprojekte, die Obama aufgrund der Proteste gestoppt hatte, die die Trump Administration jetzt aber rücksichtslos durchsetzen will. Kannst du dazu etwas erzählen?

Rüdiger Haude: Dabei geht es um zwei Pipelines. Die Keystone XL und die Dakota Access Pipeline. Die letztgenannte ist die, die ich Ende letzten Jahres aufmerksam beobachtet habe, weil die betroffenen Sioux-Indianer, die dort direkt von einer Verschmutzung ihrer Wasserreserven bedroht sind, wirklich einen bewundernswerten Widerstand entwickelt haben, der dann ja auch noch unter der Obama-Administration zu einem vorübergehendem Erfolg führte. Der Widerstand wird jetzt wieder aufflammen und die staatliche Gewalt, die gegen diese Indianer und ihre Unterstützer angewendet wird, wird noch brutaler werden. Das zeigt sich jetzt schon. Es ist enorm wichtig, dass nicht nur USA-weit, sondern international die Solidarität gegen die staatliche Gewalt wächst, um den Leuten den Rücken zu stärken.

Bernd Drücke: Trump hat am 3. Februar 2017 auf Twitter gegen die Menschen gehetzt, die gegen ihn demonstrieren. Wörtlich: „Professionelle Anarchisten, Schlägertypen und bezahlte Demonstranten zeigen, warum Millionen von Menschen dafür gestimmt haben, AMERIKA WIEDER GROSS ZU MACHEN!“ Gleichzeitig wird Trump von Medien wie DerDer Spiegel Spiegel und VicVicee allen Ernstes als „Der größte Anarchist“ bezeichnet. Das ist absurd und ärgerlich. Solch böswillige Verdrehungen des Begriffs „Anarchist“ können wir als Anarchisten nicht im Raum stehen lassen. Wir sollten das klären. Also, was verstehst Du unter den Begriffen „Anarchismus“ und „Anarchist“?

Rüdiger Haude: Trump ist kein Anarchist! Verallgemeinernd gesagt, muss man auch feststellen, dass nicht jeder, der den Staat zerschlagen oder abschaffen will, ein Anarchist ist. Anarchismus ist: die Verheißung der französischen Revolution zu Ende gedacht. Also die Werte Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit so zu Ende gedacht, dass sie ohne Einschränkung wirken. Das wäre sozusagen schon ein Grundgesetz, das wäre schon die Straßenverkehrsordnung für eine anarchistische Gesellschaft, sich an diesen Werten zu orientieren. Und das macht Donald Trump ganz sicher nicht, sondern er tritt jeden einzelnen dieser drei Werte mit Füßen. Und auf eine andere Weise machen das auch die Neoliberalen, die sich ja in den USA in einer gewissen Spielart auch „libertär“ nennen. Dabei ist „libertär“ eigentlich und ursprünglich ein Begriff, der als Synonym für die anarchistische Bewegung reserviert war. Den haben die ultra-kapitalistischen „Libertarians“ in den USA ganz dreist usurpiert. Also, da muss man schon genau hinschauen. Anarchismus heißt nicht einfach nur: den Staat abschaffen, sondern es heißt, eine positive Gesellschaftsutopie zu haben, die die Freiheit der Individuen und auch der Vielen, der Kollektive, verwirklicht, die auf Gleichheit achtet und die sich die Brüderlichkeit zum Maßstab macht.

Bernd Drücke: Genau. Ich denke, dass die meisten Menschen sich in Sachen Anarchismus und Anarchie gar nicht auskennen. Vielleicht sollten wir vertiefen, wie unsere libertär-sozialistische Utopie aussieht. Wie stellen wir uns das denn vor, dass sich die Welt menschengerechter und herrschaftsfreier verändern kann? Wie wollen wir die vom kapitalistischen Herrschaftssystem geprägten Gesellschaften verändern?

Rüdiger Haude: Das ist eine Frage, für die die verbleibende Zeit gar nicht ausreicht. Also, ich bin ja immer von der Fragestellung ausgegangen: Wie ist das in anderen Fällen, in früheren Fällen gelungen, dass Menschen ohne Herrschaft zusammen leben können? Das war, worüber wir schon gesprochen haben, der ethnologische Zugang, das waren verschiedene historische Zugänge, die ich auch gefunden habe, indem ich z.B. bestimmte Epochen der biblischen Geschichte untersucht habe (das wurde auch in dem Buch „Herrschaftsfreie Institutionen“ schon thematisiert), oder indem ich historische Phänomene wie die karibische Piraterie untersucht habe. Wo wir schon sehr avancierte technische Arbeitsteilungen haben und es trotzdem gelingt, tatsächlich eine politische Struktur zu schaffen, in der keiner Kommandos gibt – und das auf einem Schiff, das hat mich besonders interessiert damals. Ich habe noch eine Reihe anderer solcher Fälle untersucht. Wie wir in eine herrschaftsfreie Gesellschaft kommen, dafür ist es ein Aspekt, dass wir von diesen historischen Beispielen lernen. Davon lernen wir erst einmal: Es ist möglich. Es liegt nicht in der Natur der Menschen, dass manche kommandieren und manche gehorchen. Es ist möglich, es anders zu machen, und wir können auch einzelne Instrumente, die die Menschen in früheren Zeiten gewählt haben, übernehmen. Aber ansonsten müssen wir einfach experimentieren und durch den Prozess, in dem wir sind, versuchen, immer mehr Freiheit zu erkämpfen. Also, insofern bin ich tatsächlich Reformist: ich glaube nicht, dass wir das mit einem Mal über den Haufen schmeißen können und einfach den Schalter umlegen, sondern wir müssen ganz lange, viele Kämpfe noch führen um den Abbau von Herrschaft, wo immer sie uns begegnet.

Bernd Drücke: Da passt auch der Begriff Graswurzelrevolution, der das beschreibt, nämlich eine Soziale Revolution, die von unten wächst, die basisdemokratisch und freiheitlich-sozialistisch die Gesellschaft von unten umwälzt, auf eine gewaltfreie Art.

Rüdiger Haude: Von unten aus, das ist ein Aspekt, der ist mir auch der wichtigste. Aber man kann, wenn man sieht, was jetzt in Berlin oder Washington passiert, darauf auch Bezug nehmen, was da oben geschieht. Das geht oft durch Graswurzel-Initiativen, aber es ist nicht unbedingt das einzige. Man kann auch wirklich dort an den zentralen Stellen angreifen, man muss das auch tun, wenn die Gefahr so groß ist wie zurzeit.

Vergessen wir nicht: Wir sind im Anthropozän, das heißt, den Luxus, über politische Strukturen zu sprechen, können wir uns überhaupt nur leisten, wenn wir das Klima retten.

Bernd Drücke: Herzlichen Dank für das Gespräch.